Συνέντευξη του Πέτρου Κόκκαλη, ευρωβουλευτή των Πρασίνων και Γραμματέα του «Κόσμου» στο στην Parallaxi και τον δημοσιογράφο Φίλιππο Δεργιαδέ
- Κύριε Κόκκαλη, είχατε εκλεγεί ευρωβουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ και πριν λήξει η θητεία σας αποχωρήσατε, ανασυγκροτώντας τον ΚΟΣΜΟ, από πολιτική κίνηση σε κόμμα. Γιατί αποχωρήσατε από τον ΣΥΡΙΖΑ; Διαφωνήσατε με την εκλογή Κασσελάκη; Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ άλλαξε ρότα;
Η απόφαση μου είχε δύο αφετηρίες, σε ένα ασφυκτικό πλαίσιο για τους πολίτες.
Η Ελλάδα ζει τη μία κρίση μετά την άλλη για τουλάχιστον 15 χρόνια, με το βάρος να πέφτει πάντα στους πιο ευάλωτους, με κάποιους πολύ λίγους να τις βιώνουν ως ευκαιρίες. Σε όλο αυτό το διάστημα, και ειδικά την τελευταία πενταετία, εκτινάχθηκαν οι ανισότητες δυναμιτίζοντας την κοινωνική συνοχή και τελικά την πίστη των πολιτών στην πολιτική διαδικασία, αφού κυριαρχούν η αδιαφάνεια, η έλλειψη πραγματικού ανταγωνισμού που θα μείωνε την ακρίβεια, ενώ δεν ερωτούνται για τίποτα σε τοπικό ή εθνικό επίπεδο. Όλα αποφασίζονται “επιτελικά”.
Η κλιματική κρίση διαπερνά όλα τα σημερινά προβλήματα των πολιτών, και επιταχύνει τις συνέπειες στην καθημερινότητά τους - πόσω μάλλον σε περιπτώσεις όπως της Εύβοιας, ή της Θεσσαλίας που την ισοπέδωσαν ολοκληρωτικά, δημιουργώντας εσωτερικούς εκτοπισμούς σε καμπ, σαν αυτό που επισκέφτηκα πρόσφατα στο Κουτσόχερο.
Στη δική μου σκέψη, ή θα αποφασίσουμε σαν χώρα και σαν πολιτικό σύστημα πως θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα με έναν, κοινωνικά και κλιματικά, βιώσιμο μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, ή θα αποτύχουμε σε όλα τα επίπεδα και θα αποδειχθούμε οι δήμιοι των επόμενων γενεών. Σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορούσα να μετέχω σε ένα σχήμα που, όχι μόνο έχανε τον αξιακό του προσανατολισμό, αλλά παραγνώριζε την ωρολογιακή βόμβα της κλιματικής κρίσης. Πρέπει να συμμετέχουμε στο Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα, όπως και στην ευρωομάδα των Πρασίνων, και να είμαστε παρόντες φορώντας την εθνική φανέλα στους σχεδιασμούς που είναι σε εξέλιξη, με σκοπό την ευημερία και την αξιοπρέπεια των πολιτών. Σε αυτήν την προσπάθεια η προστασία της Φύσης είναι όρος, όχι αυτοσκοπός.
- Αν ο Αλέξης Τσίπρας είχε παραμείνει αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ θα αποχωρούσατε;
Η ζωή δεν γράφεται με υποθετικά σενάρια. Τίμησα, τιμώ και θα τιμώ πάντα την συνεργασία μου με τον Αλέξη Τσίπρα και τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία. Θέλω να πιστεύω πως έδωσα τον καλύτερο μου εαυτό στην ευρωβουλή, όντας στην ομάδα της αριστεράς, και αποκόμισα πολύ σημαντικές εμπειρίες. Ήρθε, όμως, η ώρα να συγκροτηθεί ο Πράσινος χώρος στην Ελλάδα και να μετρηθεί, σε αυτές τις εκλογές και όσες ακολουθήσουν, σε εθνικό και τοπικό επίπεδο. Από την ενεργειακή φτώχεια, μέχρι την ακρίβεια, την παιδεία, την υγεία, τη δικαιοσύνη και το κράτος δικαίου, χρειαζόμαστε μία νέα εκκίνηση, μία νέα αφετηρία με κανόνες για όλους. Το σημερινό μοντέλο έχει σταματήσει εδώ και πολλά χρόνια να δίνει λύσεις και δεν δικαιολογείται πλέον η επιμονή στον ίδιο δρόμο.
- Ποιο είναι το πολιτικό και ιδεολογικό στίγμα του «ΚΟΣΜΟΥ»; Πέρα από το γεγονός ότι ανήκει στον οικολογικό χώρο, ποια είναι τα πλέον βασικά πολιτικά και οργανωτικά του χαρακτηριστικά; Θα γίνει συνέδριο; Θα αποκτήσει οργανώσεις και συλλογικά όργανα; Ποιος είναι ο σχεδιασμός;
Μετά τις εκλογές θα γίνει το ιδρυτικό συνέδριο εντός του 2024 και θα προχωρήσουμε στην πανελλαδική οργάνωση του “Κόσμου”. Ανήκουμε στον προοδευτικό χώρο, σε αυτόν που δεν φοβάται να μιλήσει για τα πραγματικά προβλήματα, για τις αναγκαίες λύσεις, αλλά και για το ποιος θα αναλάβει το κόστος των αλλαγών, που δεν μπορεί να είναι πάλι ο άνθρωπος της εργατικής ή της μεσαίας τάξης.
Σε αντίθεση με τα ήθη των τελευταίων ετών, πιστεύουμε στο ρόλο του κράτους και της παρέμβασής του στα πράγματα, ως εγγυητή και ρυθμιστή, με πρώτη έγνοια την ασφάλεια των πολιτών, ειδικά με όσα έρχονται λόγω κλιματικής κρίσης. Αυτό σημαίνει καταρχήν πρόσβαση στα δημόσια αγαθά· φτηνή ενέργεια, δωρεάν υγεία και παιδεία, τροφή, νερό, στέγη, μετακινήσεις και ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Πιστεύουμε στην κοινωνική συνοχή, στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και τους ισχυρούς θεσμούς - όχι στην ατομική ευθύνη, που απεδείχθη πως σήμαινε ο καθένας μόνος του, με ένα κράτος περιορισμένο σε παρακολουθήσεις, καταστολή και αδιαφανείς διαδικασίες που ελέγχονται πια και από την ΕΕ. Τέλος, απαιτούνται δημόσιες επενδύσεις για να αντέξουμε, με πόρους από το Ταμείο Ανθεκτικότητας και Ανάπτυξης, που μάλλον δεν αξιοποιούνται όπως θα έπρεπε από την σημερινή κυβέρνηση.
- Γιατί κάποιος πολίτης που προβληματίζεται για περιβαλλοντικά προβλήματα και βλέπει ευνοϊκά τον χώρο της πολιτικής οικολογίας, να ψηφίσει τον «Κόσμο» και όχι ένα άλλο οικολογικό κόμμα ή σχήμα;
Ο “Κόσμος” ήδη λειτουργεί ως σημείο συνάντησης υφιστάμενων σχημάτων, αλλά και ανθρώπων που μέχρι χθες έμεναν εκτός πολιτικής. Αυτό γίνεται γιατί αναγνωρίζουν το εγχείρημα, όχι ως προσωπική λύση για εμένα και όσους πήραμε αυτήν την πρωτοβουλία, αλλά ως μία προσπάθεια σύνδεσης της ελληνικής πολιτικής οικολογίας με τα τεκταινόμενα στην Ευρώπη. Η εμπειρία της θητείας μου στην ευρωβουλή και τα θέματα που διαχειρίστηκα, μας βοηθούν στην οργάνωση του λόγου, αλλά και των προτάσεων μας. Αν θέλετε, στην προσαρμογή της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας σε εθνικό και τοπικό επίπεδο για την Ελλάδα, για τις Ελληνίδες και τους Έλληνες. Το ευκολότερο για όλους μας, με πρώτο εμένα, θα ήταν να μείνουμε όπου ήμασταν. Δεν το κάναμε. Επιλέξαμε την ευθύνη της συγκρότησης του χώρου και της μεταφοράς όσων γίνονται στον αναπτυγμένο κόσμο, στη χώρα μας.
- Μπορεί ο καπιταλισμός να είναι οικολογικός; Γίνεται ζωή χωρίς πλαστικά και αυτοκίνητα; Μπορούμε να μειώσουμε χημικά, πυρηνικά και φυτοφάρμακα; Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς συντηρητικά και fast food; Τι λέει ο “Κόσμος”;
Η ιδέα πως η πολιτική οικολογία αφορά μόνο κάτι περίεργους που κοιτάζουν το περιβάλλον και δημιουργούν κόστος στην τσέπη των πολιτών, αερολογώντας για κάποια μελλούμενη κλιματική δυστοπία έχει διαψευστεί. Η κλιματική κρίση υπάρχει και επιβαρύνει δυσανάλογα την πραγματικότητα των πιο ευάλωτων.
Οι αγρότες δεν υποφέρουν από μία δήθεν “πράσινη ΚΑΠ”, αλλά από τις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου και τις ανεξέλεγκτες τιμές σε ενέργεια και φυτοφάρμακα που επέβαλλαν οι συντηρητικοί υπέρμαχοι της ελεύθερης αγοράς. Να το πούμε και εδώ, κόντρα στην προπαγάνδα, πως οι Πράσινοι ήταν οι μόνοι που καταψήφισαν την νέα ΚΑΠ. Δεν υπάρχει “πράσινη ΚΑΠ” - αυτό είναι ένα πανευρωπαϊκό μύθευμα όσων έχουν την αποκλειστική ευθύνη για τα αδιέξοδα του πρωτογενή τομέα σε όλη την ΕΕ. Η Ελλάδα μπορεί να παράγει την καλύτερη τροφή στον πλανήτη, αν δωθεί η κατάλληλη χρηματοδοτική, ψηφιακή και τεχνολογική υποστήριξη στους αγρότες της, στη βάση καλών πρακτικών που ήδη εφαρμόζονται σε άλλες χώρες.
Σε ό,τι αφορά τις μετακινήσεις, τα πλαστικά, τα χημικά ακόμα και στα τρόφιμα, το κόστος είναι κρυμμένο. Μην πάτε μακριά, απλά παραδείγματα. Πόσο κοστίζει η κατανάλωση μικροπλαστικών, ή η μόλυνση του αέρα και της γης στο ΕΣΥ; Πόσο κοστίζει στις οικογένειες αλλά και την παραγωγική διαδικασία, για όσους δεν συγκινούνται από τον ανθρώπινο πόνο, οι πρόωροι θάνατοι; Πώς αποτιμάται η Εύβοια, η Δαδιά, η Θεσσαλία; Σε όλες τις μεγάλες καταστροφές που έχουμε δει στη χώρα μας, το κόστος της κλιματικής αδράνειας, το κόστος της μη επένδυσης σε έργα αποτροπής είναι ένα προς δέκα, δίχως να προσμετράται σε αυτό το ιδιωτικό κόστος, οι ζωές που καταστράφηκαν. Να το πούμε και εδώ, ξανά. Το “Πράσινο” δεν είναι κάτι προαιρετικό, δεν είναι χόμπι, αλλά η λύση απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις, με ριζικές αλλαγές στα κακώς κείμενα, δίχως εξαρτήσεις. Αυτό λέει και αυτό προτείνει ο “Κόσμος”, σε αυτές αλλά και σε όσες εκλογές ακολουθήσουν.
- Υποστηρίζετε ότι η απάντηση στην ακροδεξιά είναι περισσότερη Ευρώπη; Για ποια Ευρώπη μιλάτε; Των μνημονίων και της σκληρής δημοσιονομικής πολιτικής; Την Ευρώπη του φτωχού Νότου και της «Ανατολικής» Ευρώπης ή την Ευρώπη του πλούσιου Βορρά και των αδηφάγων πολυεθνικών; Ο ευρωσκεπτικισμός δεν πατά πάνω στις στρεβλώσεις, τις αδυναμίες και τα σκάνδαλα της Ευρώπης;
Ο ευρωσκεπτικισμός πατάει στις στρεβλώσεις, στις αδυναμίες και τα σκάνδαλα των συντηρητικών δυνάμεων, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Εσχάτως γίναμε μάρτυρες ακόμα και σε διχασμό του ΕΛΚ στο ευρωκοινοβούλιο, όπου οι μισοί πολεμούσαν τους άλλους μισούς για να σταματήσουν κάθε θετική αλλαγή. Και το λέω με πραγματική στεναχώρια, πως η ΝΔ τάχθηκε με το λάθος στρατόπεδο, αυτό του Μάνφρεντ Βέμπερ και της ακροδεξιάς αντικλιματικής συνωμοσιολογίας. Στην ΕΕ και τα κράτη μέλη, δρουν οι ίδιοι μηχανισμοί, τα ίδια ειδικά συμφέροντα, με τους πολίτες να αποφασίζουν κάθε φορά ποιοι τους εκπροσωπούν. Σε ό,τι με αφορά, σας διαβεβαιώ πως οι μάχες μαζί τους ήταν καθημερινές, όπως ήταν για την πλειονότητα των προοδευτικών ευρωβουλευτών, μάχες σκληρές, συχνά άνισες, που πολλές φορές, όμως, απέδωσαν καρπούς όταν δουλέψαμε όλοι μαζί.
Αναφερθήκατε στο λάθος των μνημονίων και καλό είναι να το θυμόμαστε ως μία κακή στιγμή της Ευρώπης. Πρέπει να θυμόμαστε, όμως, και τη διαφορά μεταξύ Τρισέ και Ντράγκι από τη θέση του προέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, τη διαφορά μεταξύ ενός εγκληματικού εκβιασμού και του whatever it takes για την διάσωση της Ελλάδας, που κράτησε τη χώρα όρθια, παρότι το πρόβλημα είχε πλέον μεγενθυθεί. Όταν η συντηρητική “λύση” στο πρόβλημα χρέους της Ελλάδας ήταν ο εξευτελισμός, η φτωχοποίηση 11 εκατομμυρίων πολιτών και μία ρητορική περί τεμπέληδων, οι προοδευτικοί μιλούσαν για ευρωομόλογο, κεντρική λύση και μεταρρυθμίσεις σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.
Η ΕΕ, όμως, δεν είναι στατική. Η λύση των ευρωομολόγων ήρθε 8 χρόνια μετά για την αντιμετώπιση της πανδημίας, αλλά και τη χρηματοδότηση του Ταμείου Ανθεκτικότητας και Ανάπτυξης. Δεν είναι μία Ευρώπη λοιπόν, όπως δεν είναι μία Ελλάδα, μία Ιταλία, μία Γαλλία κοκ. Είναι πάντα συσχετισμοί δυνάμεων, κι αυτό είναι κάτι που οι πολίτες πρέπει να το πιστέψουν και να αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες στην κάλπη και την καθημερινή συμμετοχή τους. Η αντιδραστική ψήφος μπορεί να είναι εξηγήσιμη στην πολιτική ανάλυση, αλλά αυτό δεν απαλλάσσει κανέναν από την ευθύνη για τα αποτελέσματά της.
Τέλος, και συγνώμη αν μακρηγόρησα, αλλά η ερώτησή σας ήταν καίρια, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, υπάρχει και η Ευρώπη που διαφυλάσσει τα ανθρώπινα δικαιώματα, η Ευρώπη υπερασπιστής του κράτους-δικαίου, η Ευρώπη των Μεσογειακών Προγραμμάτων σύγκλισης που εμείς σπαταλήσαμε, όπως και η Ευρώπη τώρα της Πράσινης Μετάβασης, της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας που έχει στον πυρήνα της την μείωση των ανισοτήτων και όσων τις τροφοδοτούν.
Το ποια Ευρώπη θέλουμε, το αποφασίζουν κάθε πέντε χρόνια οι πολίτες των κρατών μελών σε ό,τι αφορά το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, και οι εθνικές εκλογές σε ό,τι αφορά το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και την Κομισιόν. Επομένως τίποτα από τα θετικά ή αρνητικά δεν γίνεται ερήμην κανενός. Για να συζητάμε τα ζητήματα στις πραγματικές τους διαστάσεις.
- Πως κρίνεται την πολιτική της κυβέρνησης στα θέματα της προστασίας του περιβάλλοντος. Ποια μέτρα θα μπορούσαν άμεσα να εφαρμοστούν στην Ελλάδα ώστε να μειώσουμε την περιβαλλοντική επιβάρυνση;
Η εγχώρια οικονομία και παραγωγή είναι ουσιαστικά σε ύφεση τα τελευταία 15 χρόνια, καθηλώντοντας τα εισοδήματα και τροφοδοτώντας την ανεργία. Σε αυτό το περιβάλλον καθίζησης, οι πολίτες είναι ενεργειακοί όμηροι σε κάθε διεθνή κρίση, αφού το κόστος της ενέργειας ανεβαίνει ακόμα και προκαταβολικά, όπως είδαμε τώρα με το χτύπημα του Ιράν κατά του Ισραήλ, συμπαρασύροντας τις μεταφορές, την παραγωγή, τα τρόφιμα.
Την ίδια ώρα, σε αντίθεση με το πετρέλαιο και τα παράγωγα του, όπως το “φυσικό” αέριο, ο αέρας, ο ήλιος και το νερό ήταν, είναι και θα είναι δωρεάν ως ενεργειακή πρώτη ύλη. Η επένδυση σε μία μονάδα παραγωγής ενέργειας από ορυκτά καύσιμα κοστίζει σε χρόνο και χρήμα όσο μία μονάδα ανανεώσιμης πηγής ενέργειας από τον αέρα, τον ήλιο ή το νερό. Γιατί λοιπόν επενδύουμε ακόμα στις πρώτες, εντείνοντας την ομηρία των πολιτών; Γιατί προχωράμε σε εξορύξεις, την ώρα που η Ελλάδα δεν θα έχει κανένα όφελος, καμία ειδική τιμή σε ό,τι εξορυχθεί, αλλά μόνο ρίσκο για τις θάλασσες, τον τουρισμό και τελικά την τροφή μας; Η αλλαγή του ενεργειακού μοντέλου της χώρας, ο εξηλεκτρισμός θα ήταν η πρώτη μας προτεραιότητα, για τον πολίτη. Το περιβαλλοντικό αποτύπωμα έπεται, σε ένα κοινώς λεγόμενο win-win.
Η επόμενη αλλαγή θα αφορούσε τον εκσυγχρονισμό της αγροτικής παραγωγής, με λιγότερα φυτοφάρμακα, μικρότερη κατανάλωση νερού, ανθεκτικότερες ποικιλίες στις νέες κλιματολογικές συνθήκες και χρήση των ψηφιακών μέσων σύμφωνα με τις νέες μεθόδους καλλιέργειας.
Η τρίτη παρέμβαση θα αφορούσε την επαναφορά της έννοιας του δημόσιου αγαθού. Μία χώρα σαν την Ελλάδα έχει τα μέσα να προσφέρει καθαρό νερό, φτηνή ενέργεια, καλή διατροφή, στέγη, ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, πραγματικά δωρεάν παιδεία και υγεία, όπως και ασφαλείς μετακινήσεις στους πολίτες. Δεν θα το κάνει, όσο κυβερνάει ένας πρωθυπουργός που πιστεύει πως οι ανισότητες είναι στη φύση του ανθρώπου. Πρέπει να θες. Και πάλι, η απόφαση είναι στα χέρια των πολιτών, αν θέλουν κοινωνική συνοχή και κοινωνική δικαιοσύνη, ή αν έχουν απογοητευθεί σε τέτοιο βαθμό που πλέον επιλέγουν την ζούγκλα του ατομικισμού, της ατομικής ευθύνης και του “ο καθένας μόνος του”.
- Παρά τα πολλά μέτωπα που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση (Τέμπη, ακρίβεια και φτωχοποίηση, ασφάλεια, ανεργία κ.α) η ΝΔ προηγείται στις δημοσκοπήσεις ενώ η αντιπολίτευση δεν φαίνεται να κεφαλοποιεί την δυσαρέσκεια; Που το αποδίδετε;
Η δημοκρατική αντιπολίτευση στη χώρα υπέστη διπλό καθολικό χτύπημα, αρχικά μεταλλασσόμενη όταν έσπευσε να σφιχταγκαλιαστεί με τον κόσμο των αγορών, και στη συνέχεια, σηκώνοντας το βάρος της δεξιάς χρεοκοπίας. Μπορεί να έγιναν και λάθη σε αυτήν την πορεία, αλλά αν είμαστε δίκαιοι θα δούμε πως η δεξιά προστατεύθηκε και προστατεύεται ακόμα και σήμερα για τις ευθύνες της. Όπως προστατεύθηκε ακόμα και για περιπτώσεις όπως οι 57 νεκροί των Τεμπών, που σε ό,τι μας αφορά θέσαμε ως πρώτη προτεραιότητα την κατάργηση του Άρθρου 86, περί ποινικής ευθύνης υπουργών. Είναι ζήτημα διάσωσης του πολιτικού συστήματος στα μάτια των πολιτών, και προστασίας της Δημοκρατίας.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, οι δυσκολίες αυτές δεν μπορούν να γίνουν ούτε δικαιολογία, ούτε να οδηγήσουν στην μοιρολατρία, ή σε λογικές “ώριμου φρούτου”. Αντιθέτως, επιβάλλουν την ανάληψη ρίσκου, τη συστηματική δουλειά απέναντι στη σημερινή πραγματικότητα, με κάθε κόστος. Εμείς έτσι αντιλαμβανόμαστε το διέξοδο και γι’ αυτό προχωρήσαμε στην μετατροπή του “Κόσμου” σε κόμμα.
- Ποιος είναι ο στόχος σας στις ευρωεκλογές; Που τοποθετείτε τον εκλογικό πήχη;
Ο στόχος μας είναι να προλάβουμε να παρουσιάσουμε την πρόταση μας και τις λύσεις που εφαρμόζονται ήδη με επιτυχία από άλλα κράτη, στον Ελληνικό λαό. Αυτό έχουμε θέσει ως πήχη. Αν το αποτέλεσμα δεν μας δικαιώσει, θα προσπαθήσουμε ξανά και ξανά, μέχρι να τα καταφέρουμε.
- Αν δεν καταφέρετε να εκλέξετε ευρωβουλευτή ο ΚΟΣΜΟΣ θα συνεχίσει; Θα πάρει μέρος στις εθνικές εκλογές ή θα αναζητήσετε κάποια συμμαχία;
Θα συνεχίσουμε με την οργανωτική και προγραμματική μας δουλειά, συμβάλλοντας με όλες μας τις δυνάμεις στη συγκρότηση μίας ικανής και πειστικής αντιπολίτευσης που θα οδηγηθεί στη διακυβέρνηση της χώρας από εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις που θέτουν ως πρώτη προτεραιότητα την αξιοπρέπεια και την ευημερία των πολιτών, σε αρμονία με τον πραγματικό πλούτο της Ελλάδας, που είναι το ελληνικό τοπίο και η φύση.