Λευτέρης Παπαγιαννάκης – Πιστεύω ότι η πρόταση που συμπυκνώνει τον πυρήνα της συνέντευξης μαζί του, στέκεται σ’ εκείνο το μεγάλο «κάτι» που ενώνει συνειδήσεις, μειώνει την ένταση διαφωνιών.
Όταν το μέλος της γραμματείας του νεότευκτου κόμματος ΚΟΣΜΟΣ λέει: «Η μάχη για την προστασία του περιβάλλοντος έχει χαθεί», η ανάγκη για πολιτικές συγκλίσεις μοιάζει μονόδρομος.
Η συνέντευξη με τον, εκτός του πρώτου ρόλου, Διευθυντή του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες χαρτογραφεί τα επόμενα βήματα ενός νέου κόμματος που, με σεβασμό στην κεντροαριστερή καταγωγή του πράσινου κινήματος, έχει άποψη για το μοντέλο ανάπτυξης, κοινωνικής δικαιοσύνης που μπορεί να ακολουθήσει η χώρα.
– Την τελευταία φορά που κάναμε συνέντευξη ήσασταν αντιδήμαρχος μεταναστών – προσφύγων. Ήταν κατά τη διάρκεια δημαρχίας Καμίνη (σ.σ. δεύτερη περίοδος). Ήταν, επίσης, κατά τη διάρκεια συγκυβέρνησης Σύριζα-ΑΝΕΛ. Θυμάμαι πως βρίσκατε το γεγονός εξοργιστικό.
Και συνεχίζω να το κάνω, θεωρώ πως αυτό που πολιτικά συμβαίνει σήμερα κάπως συνδέεται μ’ εκείνη την εποχή.
– Με ποιον τρόπο;
Στην πολιτική υπάρχει μια συνέχεια. Δεν είμαι αντίθετος στο να προσαρμοζόμαστε, να διαβάζουμε το πεδίο επανεκτιμώντας τις θέσεις μας. Το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων, η συζήτηση με τους όρους που έγινε, μας δίνει ένα καλό παράδειγμα. Αυτό το διχαστικό “ναι ή όχι” το 2024 γύρω από το νομοσχέδιο είναι ξεπερασμένο. Έχω σπουδάσει στο εξωτερικό σε δημόσιο πανεπιστήμιο. Για πολλά χρόνια ο φορέας που θα αποφάσιζε για την αναγνώριση των σπουδών μου ήταν ουσιαστικά το υπουργείο Εμπορίου. Ακόμα συζητάμε το θέμα της αναγνώρισης των πτυχίων ανθρώπων που σπούδασαν στο εξωτερικό στην Ελλάδα. Φανταστείτε δεν πάω καν στην αναγνώριση των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Πάω πιο πίσω, στην αναγνώριση των πτυχίων. Το πτυχίο που πήρα από Γαλλικό πανεπιστήμιο, αναγνωρίζεται σε 190 χώρες αλλά δεν αναγνωριζόταν στην Ελλάδα. Και για να αναγνωριστεί έπρεπε να προϋπάρξει μια σχετική διαδικασία. Σε άλλες χώρες λες: “γεια σας, έχω αυτό πτυχίο”, γίνεται μια διασταύρωση και αυτό είναι όλο. Το ΔΙΚΑΤΣΑ (σ.σ. σήμερα ΔΟΑΤΑΠ) όμως έλεγε κατά διαφορετικό. Ότι έπρεπε να δώσεις κάποια μαθήματα στα ελληνικά για να αναγνωριστούν οι σπουδές σου. Όλα αυτά τα ωραία. Στην παρούσα περίπτωση για το ζήτημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων υπάρχει ζήτημα συνταγματικότητας. Επανέρχομαι, όμως στην αρχική σου ερώτηση. Η δημιουργία ενός πολιτικού προσωπικού ή μάλλον η ανάπτυξη ενός πολιτικού προσωπικού ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ύφους τότε, νομίζω πως τώρα βλέπουμε τα απόνερά του.
– Το πήγατε μόνος σας στην ιδιωτική παιδεία. Το ουσιαστικό, το ερώτημα πίσω ή γύρω από τη δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι αν θέλουμε να κατασκευάσουμε ένα σύστημα που προσφέρει γενικώς πτυχία αδιαφορώντας για την ουσία της γνώσης.
Το αν φτάσαμε στο 2024 για να έχουμε έτσι γενικά και αόριστα ιδιωτική παιδεία είναι ένα ερώτημα. Το πώς υποστηρίζεις τη δημόσια παιδεία, χωρίς να νοιάζεσαι για το τι κάνει η ιδιωτική, είναι ένα άλλο ζήτημα. Η Ελλάδα έχει το χαμηλότερο ποσοστό στον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής ένωσης για την εκπαίδευση.
– Το ενδιαφέρον είναι πως η πενιχρή χρηματοδότηση δεν συνάδει με την ποιότητα των σπουδών. Τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια είναι “ικανά” πανεπιστήμια.
Σαφώς είναι εξαιρετικά. Γιατί δεν ενισχύουμε τη δημόσια παιδεία; Γιατί στα σχόλια πέφτουν σοβάδες; Γιατί έχουμε κενά σε καθηγητές; Τα γιατί είναι πολλά. Το αν χρειαζόμαστε ή όχι ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι θέμα μελέτης. Να μας πει κάποιος αν τα χρειαζόμαστε ή όχι. Θέλουμε έξτρα ή επιπλέον δομές εκπαίδευσης στην Ελλάδα; Εγώ δεν μπορώ να το απαντήσω αυτό.
– Να το απαντήσω εγώ; Θέλουμε λέω. Δομές που θα εστιάζουν στην έρευνα, την καινοτομία είναι ευπρόσδεκτες απ’ όλους φαντάζομαι.
Έχει σημασία ο τρόπος που γίνονται κάποια πράγματα. Ο Σύριζα έκανε αυτή την ιστορία που σε μια βραδιά τα ΤΕΙ έγιναν ΑΕΙ. Διαφωνώ με αυτό. Πήγε όμως να κάνει εκείνο με την εκπαίδευση ενηλίκων. Τη δια βίου μάθηση γι’ ανθρώπους μεγάλης ηλικίας που ήθελαν να μπουν στο πανεπιστήμιο. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το κατήργησε αυτό. Ήταν ένα κάλεσμα να μπουν τα ΙΕΚ στο κόλπο. Είναι θέμα τρόπου και αντίληψης που έχουμε για το ζήτημα της παιδείας. Αν είναι έτσι, να δημιουργούμε δηλαδή χώρο για να μπει η ιδιωτική πρωτοβουλία στο κόλπο για να βγάλει χρηματάκια, τότε πρέπει να αναρωτηθούμε για το πού πάμε. Μπορεί να γίνει και το άλλο. Δίνουμε εμείς λεφτά για να ενισχύσουμε το δημόσιο σύστημα και μετά λέμε στην αγορά “κάνε ό,τι γουστάρεις, εγώ δεν σε βοηθάω, δεν σου κλείνω το μάτι”. Το λέω αυτό γιατί αυτό που γίνεται τώρα από την κυβέρνηση είναι ένα κλείσιμο ματιού. Το νομοσχέδιο που πια είναι νόμος δεν το έχω διαβάσει. Μιλώ για την αίσθηση που έχω. Υπάρχει όμως το σύνταγμα που δίνει τη δική του διάσταση, που απαγορεύει την Ιδιωτική Πανεπιστημιακή Εκπαίδευση.
«Είναι και θέμα κουλτούρας, πώς προσεγγίζουμε την παιδεία γενικότερα. Τι κάναμε τώρα; Φτιάξαμε ένα συστηματάκι που θα κρατούσε εδώ τα παιδιά που θα έφευγαν να σπουδάσουν στο εξωτερικό; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι’ αυτό.»
– Από την κυβέρνηση ακούγεται σταθερά ένα συγκεκριμένο αφήγημα γύρω από την νομοθέτηση της ιδιωτικής παιδείας. Το πλαίσιο λειτουργίας της θα είναι πολύ αυστηρό. Η αυστηρότητα στη χώρα μας είναι εξαιρετικά ευλύγιστη. Συνήθως καταφεύγουμε στην αυστηρότητα, όταν ενδόμυχα παραδεχόμαστε την ανεπάρκειά μας να ελέγξουμε κάτι. Στην Ελλάδα, όταν λέμε “αυστηρό πλαίσιο”, είναι σαν να λέμε “καλή απόλαυση”.
Το πλαίσιο αρχικά πρέπει να είναι λειτουργικό. Να μπορεί να δουλεύει στην ταχύτητα που εξελίσσονται τα γεγονότα. Παλιά τα κολέγια δούλευαν με άδεια του υπουργείου Εμπορίου. Μπορούμε να το φανταστούμε αυτό; Είναι και θέμα κουλτούρας, πώς προσεγγίζουμε την παιδεία γενικότερα. Τι κάναμε τώρα; Φτιάξαμε ένα συστηματάκι που θα κρατούσε εδώ τα παιδιά που θα έφευγαν να σπουδάσουν στο εξωτερικό; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι’ αυτό
– Όχι μόνο από αυτή αλλά από όλες της κυβερνήσεις, όταν ακούμε “διάλογος με την κοινωνία” είναι σαν να περνάμε στη σφαίρα της ειλημμένης απόφασης με διπλωματική ευγένεια.
Ο πρωθυπουργός για τον γάμο τον ομόφυλων ζευγαριών αρχικά είπε ότι θα κάνουμε διάλογο για να καταλάβει η κοινωνία. Και μόλις άρχισαν να ακούγονται διαφωνίες -έβγαιναν βουλευτές του δηλώνοντας πως δεν το θα ψηφίσουν- το έφερε χωρίς να ρωτήσει κανένα. Εργαλειοποίησε ένα αίτημα παίζοντας με το μομέντουμ της στιγμής. Εννοείται ήταν θετικότατο αυτό για την κυβέρνηση. Εξέθεσε τα κόμματα της αντιπολίτευσης και κυρίως τα δύο μεγάλα.
– Ελλάδα 2.0, ο παράδεισος της σκοπιμότητας;
Ο Μητσοτάκης διάβασε το πεδίο και το πήρε εντελώς πάνω του. Το δεξί του χέρι ο Σκέρτσος -η προέκταση της φωνής του- πήρε τα πάντα πάνω του. Βγήκε να το υπερασπιστεί ως το alter ego του πρωθυπουργού. Η κοινοβουλευτική του ομάδα σχεδόν διασπάστηκε αλλά κοίταξε τους αντιπάλους του με τη γνώση πως ήταν αναγκασμένοι να μην κάνουν πίσω. Αν έλεγαν “δεν ψηφίζουμε” θα γινόταν χαμός. Το ότι πέρασε αυτό το νομοσχέδιο είναι πολύ θετικό, δεν το συζητάμε. Η αναγνώριση μιας κοινωνικής πραγματικότητας δίνοντάς της ορατότητα πήγε την κοινωνία ένα βήμα παρακάτω. Προφανώς δεν υπήρχε όρεξη από τη Νέα Δημοκρατία να στηρίξει αυτό το νομοσχέδιο. Ο πρωθυπουργός το πήρε πάνω του, καλά έκανε και μπράβο του. 175 μέλη του κοινοβουλίου φέρθηκαν γενναία, μπράβο και σ’ αυτούς. Πρέπει να τους το αναγνωρίσουμε.
– Είναι παλιό, αλλά όταν επιστρέφουμε στο ζήτημα της ορατότητας του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών, θυμάμαι τον σημερινό πρωθυπουργό ως αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης να φέρνει από το βήμα της Βουλής το τραγελαφικό παράδειγμα με την υποψήφια τρανς και τον εξωγήινο για να εξηγήσει τον λόγο καταψήφισης του νομοσχεδίου για την αλλαγή ταυτότητας φύλου. Πώς τα φέρνει ο καιρός; Λίγα χρόνια αργότερα ο ίδιος άνθρωπος έφερε ένα βαρύ νομοσχέδιο για τα δικαιώματα.
Εδώ γεννώνται πολλά ερωτηματικά. Θα μπορούσε σήμερα να πει πως δεν γνώριζε για την ορατότητα τότε. Θα πρέπει εκείνος να γράψει ένα βιβλίο και να μας πει: “Εγώ δεν ήξερα, μετά κατάλαβα και άλλαξα τη στάση μου ή εκείνη την εποχή δεν με έπαιρνε να κάνω αλλιώς”. Όπως και να έχει ο Μητσοτάκης πρέπει να κάνει τον απολογισμό του και να μας πει τι σκέφτηκε τότε και τώρα. Θα είχε έντονο στοιχείο γενναιότητας να κάνει τον απολογισμό του και να παραδεχτεί ότι εργαλειοποίησε το συγκεκριμένο θέμα για όφελός του.
– Πάντως ό,τι και αν έγινε, όπως και αν δρομολογήθηκε, η πρακτική Μητσοτάκη βγαίνει ατσαλάκωτη από κάθε κακοτοπιά.
Ο επικοινωνιακός μηχανισμός και η υποστήριξη που του προφέρει είναι γνωστή. Συχνά είναι ασύμμετρα βολική για εκείνον και των πολιτικών που εφαρμόζει. Ένα παράδειγμα: ο υπουργός παιδείας δίνει συνέντευξη σε δημοσιογράφο που έχει δηλώσει ότι θα κατέβει ευρωβουλευτής με το ίδιο κόμμα που βγαίνει ο υπουργός. Αν εξαιρέσουμε την Ουγγαρία, αυτό δεν συμβαίνει σε καμιά χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Φέρνω σε ανθρώπους από το εξωτερικό τέτοιου τύπου παραδείγματα και μου λένε: “μα αυτό δεν γίνεται”. Μα και φυσικά γίνεται. Φτάσαμε στο σημείο η σύζυγος δημοσιογράφου κυβερνητικού εκπροσώπου να λέει: “σύμφωνα με πληροφορίες από το κυβερνητικό στρατόπεδο.”
– Η εξεταστική επιτροπή για το δυστύχημα των Τεμπών τι εντύπωση σας άφησε;
Ο τρόπος που διαχειριστήκαμε αυτό το ζήτημα είναι θλιβερός και απαράδεκτος. Και ας δούμε τη μεγάλη εικόνα, πέρα από την επιτροπή. Οι γονείς των θυμάτων, όταν πήγαν στον Άρειο Πάγο, η εισαγγελέας είπε σε έναν: “προσευχήσου, πήγαινε στην εκκλησία” και σ΄ έναν άλλο: “δεν πειράζει ένα μικρό ηθικό ζήτημα είναι”.
– Αυτό το έχετε πει στους φίλους σας στο εξωτερικό;
Δεν έχω προλάβει. Φαντάζομαι πως αν σκύψουν πάνω από το θέμα θα φρίξουν. Ένας σοβαρός Ολλανδός ή Γερμανός ή Γάλλος δεν μπορεί παρά να μη νιώσει έκπληξη ακούγοντας αυτό που ακούστηκε από την εισαγγελέα του Άρειου Πάγου: “πήγαινε στην εκκλησία να προσευχηθείς”. Υπάρχουν χώρες που τα ζητήματα λειτουργίας των θεσμών τα έχουν λύσει. Η ανεξαρτησία τους έχει επιτευχθεί. Εμείς υποσκάπτουμε την ίδια τη σοβαρότητα της δημοκρατίας μας για μικροκομματικούς και ψηφοθηρικούς λόγους. Να προστατεύσουμε έναν δικό μας άνθρωπο ή να διαμορφώσουμε το αφήγημα που μας βολεύει ως κυβέρνηση. Η επιτροπή για τα Τέμπη νομίζω πως έκανε πολύ κακή δουλειά. Δεν βγήκε το αποτέλεσμα που έπρεπε και δεν αναφέρομαι στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, γιατί αυτό θα ήταν επικίνδυνο, αλλά για τον τρόπο λειτουργίας της δημοκρατίας μας. Θυμίζω ότι τα ίδια είχαν συμβεί και στις υποκλοπές. Δεν κλήθηκαν να καταθέσουν άνθρωποι που βρέθηκαν στο επίκεντρο της επικαιρότητας.
«Η κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία ξαναβάζοντας τον (σ.σ. Κώστα Καραμανλή) ως υποψήφιο στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές με εμφατικό τρόπο, αναγνώρισε πως πολιτική ευθύνη δεν υφίστατο για εκείνον.»
– Δεν είναι αντιφατικό μια ομάδα βουλευτών να εκτελεί ανακριτικό έργο;
Φυσικά. Στην επιτροπή βέβαια ήταν ως βουλευτές, διερευνούσαν ευθύνες του συστήματος. Ο Καραμανλής δεν είπε πως δεν υπήρχαν θέματα ασφαλείας, είπε πως υπήρχαν στοιχεία που έδειχναν ότι δεν υπήρχε ασφάλεια. Το θέμα είναι πως ο Καραμανλής γνώριζε. Και εδώ πολιτικά πρέπει να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Η κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία ξαναβάζοντάς τον ως υποψήφιο στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές με εμφατικό τρόπο, αναγνώρισε πως πολιτική ευθύνη δεν υφίστατο για εκείνον.
– Και πέρα από αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και η ευθύνη του σώματος των ψηφοφόρων. Όταν προεκλογική γραμμή στις Σέρρες είναι ότι δεν γίνεται ανεκτή Βουλή χωρίς Καραμανλή, το πράγμα παίρνει ανατριχιαστικές διαστάσεις.
Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα επιβάλλεται, είναι αυταρχικό. Και υπάρχουν θέσφατα και δεδομένα: τα τζάκια, οι διασυνδέσεις, τα ρουσφέτια. Στο μουσείο της Ακρόπολης γνωρίζουμε πως έγιναν προσλήψεις από τη Μεσσηνία. Και στο τραμ από τη Ροδόπη.
– Σοβαρά μιλάτε;
Ναι. Και το θέμα είναι πώς θα τ’ αλλάξουμε όλα αυτά. Ο Καραμανλής στις Σέρρες και γενικότερα στη βόρεια Ελλάδα είναι τα πάντα. Το ίδιο παίζει στην Κρήτη για τον Μητσοτάκη ή τους Παπανδρέου στην Αχαΐα. Αυτά τα πράγματα μάς είναι γνωστά. Είναι τόσο συνηθισμένα. Όμως όταν το σύστημα επιλέγει το “δεν θα υπάρξει Βουλή χωρίς Καραμανλή” τότε κανονικά η κοινωνία πρέπει να αντιδράσει και ν’ αντιδράσει έντονα. Να πει αυτό δεν γίνεται ανεκτό. Οι λόγοι επιβολής πολιτικών μπορεί να είναι τοπικιστικοί. Το γινάτι που λέμε, τύπου αποκλείεται εμείς να κάνουμε τη χάρη στο σύστημα της Αθήνας, εμείς ψηφίζουμε τους ανθρώπους μας. Να θυμίσω εδώ πως σ’ αυτό το πλαίσιο παίζει ρόλο και το ποδόσφαιρο.
«Στην Ελλάδα, όταν γνωριζόμαστε, πρώτα λέμε το χωριό μας, μετά τον νομό καταγωγής μας και σίγουρα λέμε, αν είμαστε άνδρες, την ομάδα ποδοσφαίρου που υποστηρίζουμε γιατί αυτό έχει μια λεπτή σημασία. Είναι μια εικόνα που δεν τολμήσαμε να σπάσουμε μέχρι σήμερα.»
– Σ’ αυτή την περίπτωση ο Μπέος ενσαρκώνει το ιδανικό παράδειγμα;
Ακριβώς. Θυμίζω πως στην Ελλάδα, όταν γνωριζόμαστε, πρώτα λέμε το χωριό μας, μετά τον νομό καταγωγής μας και σίγουρα λέμε, αν είμαστε άνδρες, την ομάδα ποδοσφαίρου που υποστηρίζουμε γιατί αυτό έχει μια λεπτή σημασία. Είναι μια εικόνα που δεν τολμήσαμε να σπάσουμε μέχρι σήμερα. Η τραγωδία των Τεμπών εμπεριέχει αυτό το παράδειγμα. Θα αντιμετωπίσουμε μεγάλο πρόβλημα αν δεν σταθούμε όρθιοι στις παθογένειές μας. Η ματιά της κοινωνίας είναι αποδυναμωμένη, πλαδαρή. Και αυτό είναι κάτι εύκολα ορατό, ας πούμε με την αποχή των νέων στις εκλογικές διαδικασίες. Πώς θα τους κάνουμε να ψηφίσουν; Τι να τους πούμε; Ψηφίστε γιατί αλλιώς θα έχετε ένα ακροδεξιό πάνω από το κεφάλι σας;
«Έχω την αίσθηση ότι για τους νέους ανθρώπους δεν έχει γίνει κατανοητός ο λόγος που πρέπει να ψηφίζουν. Συχνά έχω την αίσθηση πως είναι αποσυνδεδεμένοι από την ιστορία.»
– Το δεν ψηφίζω είναι ό,τι πιο old school μπορεί να παίξει. Φαντάζομαι η ίδια πλαδαρότητα δεν αφορά μόνο τις εκλογικές διαδικασίες, αλλά και την έννοια της συμμετοχής μας στην κοινωνική διαδικασία γενικότερα.
Έχω την αίσθηση ότι για τους νέους ανθρώπους δεν έχει γίνει κατανοητός ο λόγος που πρέπει να ψηφίζουν. Συχνά έχω την αίσθηση πως είναι αποσυνδεδεμένοι από την ιστορία. Αλλά ας δούμε και το άλλο, στα σχολεία έχουμε περισσότερες ώρες θρησκευτικών από κοινωνιολογία ή βιολογία. Όλο αυτό διαμορφώνει μια εικόνα του τι χώρα θέλουμε να έχουμε. Το ίδιο συμβαίνει και, για παράδειγμα, στη Γερμανία. Θυμίζω πως το ξενοφοβικό κόμμα AFD πήρε 30%. Εμείς όμως μιλάμε από τη χώρα που πουλήθηκαν οι επιστολές του Χριστού. Αυτό είναι το θέμα. Η ευρωπαϊκή ένωση υπάρχει γιατί πριν από εκείνη σκοτωνόμασταν. Το διεθνές σύστημα του Δικαίου και των σχέσεων δημιουργήθηκε αμέσως μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο γιατί, πολύ απλά, η ιστορία μας ήταν πνιγμένη στο αίμα. Ήταν ένα πρώτο βήμα για να κουβεντιάσουμε τις διαφορές μας. Πια, σήμερα, υπάρχουν χώρες που θέλουν να φύγουν από το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων γιατί δεν τους αρέσουν οι αποφάσεις του. Αγγλία και Γαλλία το σκέφτονται. Υπάρχουν χώρες που θέλουν να φύγουν από τον ΟΗΕ, όπως η Ρωσία ή η Αμερική. Και αρνούνται τον διάλογο γιατί δεν τους αρέσουν οι αποφάσεις που λαμβάνονται όπως για το κλίμα και το σύμφωνο μετανάστευσης. Το διεθνές σύστημα που μας επιτρέπει τουλάχιστον να συζητάμε μεταξύ μας αρχίζει και γίνεται ένα σύστημα που δυσκολεύει τις ζωές των κρατών και αυτός είναι ένας καλός λόγος να το θέλουμε. Να θυμίσουμε πώς ήμασταν πριν την ύπαρξη όλων αυτών των θεσμών που μας επιτρέπουν να συζητάμε.
– Ζούμε σ’ ένα κόσμο δίχως μνήμη;
Ζούμε σ’ ένα κόσμο που δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του την επιστημονική γνώση. Σ’ ό,τι αφορά την κλιματική κρίση γνωρίζουμε τι έρχεται και γνωρίζουμε όσα πρέπει να κάνουμε. Θα αφήσουμε να φτάσει η γη στο σημείο της μη επιστροφής; Κάποιοι επιμένουν να αγνοούν το θέμα, κάποιοι απλά σκέφτονται “άστο θ΄ ασχοληθεί μαζί της η επόμενη γενιά”. Είμαστε, όμως, στο σημείο που δεν θα υπάρξουν επόμενοι. Ναι, η κατάσταση είναι τόσο επείγουσα. Και σύντομα θα δοθεί τέλος σε πολλά πράγματα που τα είχαμε δεδομένα. Το να μην έχουμε δάση ή το καλοκαίρι να μην υποφέρεται η ζωή στην Ελλάδα γιατί θα έχουμε 50 βαθμούς είναι κάποια από αυτά.
– Έχετε ενταχθεί σ’ έναν νέο πολιτικό φορέα. Κόσμος είναι τ’ όνομά του. Πώς προέκυψε αυτή η σύνδεση;
Ο Πέτρος Κόκκαλης, που είναι η ψυχή του εγχειρήματος, ασχολείται με τους στόχους της βιώσιμης ανάπτυξης εδώ και πολλά χρόνια. Το θέμα το συζητούσε πριν καν βγει ευρωβουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ. Σ’ εκείνες τις συζητήσεις δεν πήρα μέρος. Ήμουν σε άλλο πεδίο τότε. Όταν επανήλθε αυτή η κουβέντα γύρω από τη δημιουργία ενός κόμματος που θα έχει στο επίκεντρο το κομμάτι όχι μόνο της κλιματικής διακυβέρνησης αλλά θα έπιανε όλα τα θέματα από την πράσινη πλευρά το ενδιαφέρον μου εντάθηκε. Αυτό πολύ απλά, πολύ συγκεκριμένα, σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε το μοντέλο ανάπτυξής μας. Οι προτάσεις είναι συγκεκριμένες. Κόκκινη γραμμή είναι οι εξορύξεις. Ξέρεις, παρουσιάστηκε πρόσφατα ένα βιβλίο που μιλούσε για εξορύξεις χωρίς την επιβάρυνση του περιβάλλοντος. Αυτό είναι αδύνατο. Εξορύξεις δεν υπάρχουν σε μια κλιματική διακυβέρνηση. Τέλος. Θα δούμε πώς θα εκφραστεί το θέμα στις ευρωεκλογές γιατί ο Γιάννης Μανιάτης που παρουσίασε το βιβλίο του, παίζει να είναι υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ. Για το ΠΑΣΟΚ αυτό είναι ένα ζήτημα, για τον δε Σύριζα θυμίζω ότι μια από τις τελευταίες ενέργειες που έκανε, ως κυβέρνηση το 2019, ήταν να παραχωρήσει οικόπεδα για εξορύξεις. Σ’ εκείνο το κυβερνητικό σχήμα παρόντες ήταν και κάποιοι πράσινοι οικολόγοι της εποχής. Εμείς, σήμερα, θέλουμε να παρουσιάσουμε μια πολιτική πρόταση που θ’ ανοίγεται σε όλα τα θέματα και δεν θα στέκεται μόνο στο οικολογικό ζήτημα. Μιλάμε για νέο μοντέλο διακυβέρνησης, για κράτος δικαίου, πολιτική παρέμβαση στο θέμα της αθλητικής βίας.
– Πρόσφατα πλημμύρισε η Θεσσαλία…
Και ακούσαμε ένα αντεπιχείρημα απλοϊκό. Γιατί να επενδύσουμε χρήματα σε κάτι που συμβαίνει κάθε 300 χρόνια. Σοβαρά μιλάμε; Θυμίζω πως είχαμε τρία μεγάλα καταστροφικά γεγονότα τα τελευταία πέντε χρόνια.
«Είναι η ανάγκη να προτείνουμε μια εναλλακτική πρόταση για το κλίμα.»
– Η παρέμβαση Μπελαβίλα στα μίντια γύρω από την πιθανότητα σε επόμενες βαριές βροχοπτώσεις να πνιγούν ολόκληρες γειτονιές της Αθήνας ήταν συγκλονιστικά εμπεριστατωμένη.
Βεβαίως. Το ίδιο λέει και ο Ζερεφός που έχει ένα αφήγημα που αρέσει την κυβέρνηση. Οι Ολλανδοί ειδικοί γύρω από το θέμα των φυσικών καταστροφών που πήγαν στην Θεσσαλία είπαν “αφήστε το νερό να βρει τον δρόμο του”. Παρουσίασαν μια μελέτη. Εμείς δεν πτοούμαστε όμως, συνεχίζουμε τις ίδιες καταστροφικές πολιτικές. Είναι ανάγκη να προτείνουμε μια εναλλακτική πρόταση για το κλίμα. Χρειαζόμαστε να προτείνουμε έξυπνες καλλιέργειες. Υπάρχουν οι δεκαεπτά βιώσιμοι στόχοι του ΟΗΕ που πιάνουν όλα τα θέματα για το νερό, την ειρήνη, την κοινωνική δικαιοσύνη. Είναι στόχος η λειτουργία της δικαιοσύνης. Είναι σημαντικό να έχουμε μια αποτελεσματική, γρήγορη και κοινωνικά δίκαιη δικαιοσύνη. Με αυτά τα προτάγματα ερχόμαστε να προτείνουμε μια τεκμηριωμένη εναλλακτική πρόταση.
– Εδώ και δεκαετίες στους κόλπους της αριστεράς κυοφορείται η ιδέα της Αποανάπτυξης. Ένα ήπιο, πειστικό παράδειγμα προόδου των κοινωνιών χωρίς τη διατάραξη των εύθραυστων ισορροπιών τους, χωρίς την εκμετάλλευση του περιβάλλοντος. Σ’ εσάς πώς ακούγεται αυτή η λέξη, αυτή η ιδέα;
Ουσιαστικά η αποανάπτυξη στοχεύει το σύστημα κατανάλωσης. Η λέξη αποανάπτυξη σε πολλούς ακούγεται τρομακτική. Να πω πως το θέμα αυτό το αναπτύξαμε εσωτερικά. Υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα “διαφάνειας” γύρω από το περιεχόμενο που δίνουμε στη λέξη “αποανάπτυξη”. Άλλη είναι η πολιτική της διάσταση, το πολιτικό της περιεχόμενο και άλλο το κοινωνικό, το επιστημονικό πεδίο που πιάνει. Έχει σημασία το πώς προσεγγίζουμε την αλλαγή του μοντέλου κατανάλωσης. Αν φέρεις ξαφνικά στο προσκήνιο μια λέξη όπως αποανάπτυξη τρομάζεις τον κόσμο. Μπορούν να υπάρξουν παρεξηγήσεις. Θέλει προσοχή στο πώς παρουσιάζουμε τέτοιες διαδικασίες και πολιτικές προτάσεις. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μιλάμε για λιγότερη ανάπτυξη αλλά για καλύτερη ανάπτυξη για όλους. Θέλουμε μια δίκαιη ανάπτυξη. Η τοπική παραγωγή αγαθών και προϊόντων μπορούν να καταναλώνονται τοπικά. Είμαστε μια μικρή χώρα που όμως το μοντέλο μεταφοράς ανθρώπων και αγαθών δεν γίνεται με το τρένο αλλά με νταλίκες και αεροπλάνα. Για τις μεταφορές μας χρησιμοποιούμε το αυτοκίνητο και όχι τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Είναι συγκεκριμένο το μοντέλο ανάπτυξης που έχουμε επιλέξει. Το να αλλάξουμε τα αυτοκίνητα μας σε ηλεκτρικά είναι μια λύση, δεν θα σταματήσουμε να κυκλοφορούμε με αυτά απλά θα το κάνουμε με τρόπο φιλικό στο περιβάλλον. Αποανάπτυξη θα μπορούσε να σημαίνει να έχουμε λιγότερα αυτοκίνητα και περισσότερο δημόσιο χώρο. Σ’ αυτή την προοπτική θα πληγούν οι άνθρωποι και ο κλάδος πώλησης αυτοκινήτων.
– Εδώ θα φέρω ένα αντιπαράδειγμα. Θέλουμε όλοι φαντάζομαι να φτιάξουμε πόλεις που δικαίωμα πρόσβασης σε αγαθά και υπηρεσίες θα έχουν όλοι. Δεν μπορούμε να έχουμε στη σκέψη μας πώς θα επωφεληθούν οι εταιρείες εισαγωγής αμαξιδίων για ανάπηρους, όταν αυτή η κατηγορία ανθρώπων αγοράσει στο σύνολο της αμαξίδια για να κυκλοφορεί στην πόλη.
Άρα δεν είναι ζήτημα αποανάπτυξης αλλά ζήτημα αλλαγής μοντέλου ανάπτυξης. Θα επεκτείνω το παράδειγμα εντάσσοντας τον τομέα του τουρισμού. Μελέτη του ΣΕΤΕ έδειξε ότι στο πρόσφατο παρελθόν είχαμε πολύ δυνατές τουριστικές χρονιές. Τα περασμένα χρόνια είχαμε εκατομμύρια επισκέπτες. Όμως διαβάζοντάς τη παρατηρούμε πως τον περασμένο Αύγουστο υπήρξε μια μικρή κάμψη. Γιατί άραγε; Ο υπερτουρισμός και η αλλαγή θερμοκρασίας μπορεί να έχουν παίξει τον ρόλο τους. Δεν μπορούμε να μείνουμε, μόνο, στον δείκτη ανόδου των επισκεπτών γιατί απλά η πόλη πια δεν αντέχει το φορτίο. Δεν μπορούμε να νοιαζόμαστε μόνο για τους τουρίστες χωρίς να δείχνουμε σεβασμό στους κατοίκους. Δεν είναι κακό να πηγαίνουμε διακοπές αλλά έχει σημασία πώς το κάνουμε. Και μετά υπάρχει και το άλλο, το κρισιμότερο. Θα έχουμε επισκέπτες, θα ανεβοκατεβαίνουν τα αεροπλάνα με τέτοια συχνότητα, όταν οι θερμοκρασίες τους θερμούς μήνες θα φτάνουν τους πενήντα βαθμούς. Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το σκεφτούμε.
– Κάθε κόμμα ορίζει τις προσδοκίες του. Το δικό σας ποιες έχει; Δεν υπάρχει παρελθόν, οπότε ό,τι και να πείτε δεν θα υπάρξει διάψευση, τουλάχιστον προς το παρόν…
Έχουμε μπροστά μας τις ευρωεκλογές. Θέλουμε να εκλέξουμε έναν ή δύο ευρωβουλευτές. Παράλληλα υπάρχει και ένα κόμμα που φτιάχνεται για μετά, τις εθνικές εκλογές. Θέλουμε να βάλουμε την προσέγγισή μας στον πολιτικό διάλογο. Προφανέστατα έχουμε στόχους και φιλοδοξίες.
– Θα κατέβετε ευρωβουλευτής;
Όχι. Θα ασχοληθώ με το άλλο κομμάτι που είπαμε, το παράλληλο, του στησίματος του κόμματος για τις εθνικές εκλογές. Θεωρούμε ότι λείπει ένα συγκροτημένο πράσινο κόμα.
– Η ελληνική εμπειρία γύρω από τα πράσινα κόμματα που πέρασαν τα τελευταία 20 χρόνια από την κεντρική πολιτική σκηνή λέει πως δεν περπάτησαν. Αυτό πώς το προσεγγίζετε;
Έχω πάρει μέρος σ’ αυτή τη διαδικασία και σε περιπτώσεις επανασυγκροτήσεων του χώρου. Το γνωρίζω το θέμα. Διαχρονικά υπήρχαν ζητήματα κατεύθυνσης, τρόπου λειτουργίας και κυρίως των προσώπων. Είμαστε μια χώρα μικρή, επομένως παίζουν ρόλο σημαντικό οι άνθρωποι που πλαισιώνουν ένα πολιτικό σχηματισμό. Υπήρξαν οι Πράσινοι που κάποια στιγμή στο πρόσφατο παρελθόν επέλεξαν να συνεργαστούν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμίζω πως η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έφερε πράγματα αδιανόητα για τα πράσινα κόμματα. Ο νόμος της για τις οικιστικές πυκνώσεις ήταν ένα από αυτά. Μιλάμε για τη νομιμοποίηση αυθαίρετων οικισμών εντός δασικών εκτάσεων. Το Καπανδρίτι είναι όλο αυθαίρετο και αυτό το έχει πει και το ΣΤΕ. Μετά έχουμε και την άλλη ιστορία με τις εξορύξεις. Θα μου πεις πως αυτό έγινε στο τέλος της θητείας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό όμως δεν έχει σημασία. Για μας οι εξορύξεις είναι κόκκινη γραμμή. Γι’ αυτό λέμε πως μπροστά μας ανοίγεται μια πολύ συγκεκριμένη ευκαιρία. Να μετρηθεί ο πράσινος πολιτικός χώρος και η προσέγγισή του αυτόνομα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα πράσινων κομμάτων που μπήκαν σε κυβερνητικά σχήματα και νέρωσαν τις ιδέες τους. Η Γερμανία μας δίνει ένα παράδειγμα γύρω από αυτή τη λογική. Η κυβερνησιμότητα έχει μια τέτοια προσέγγιση. Πρέπει να βρίσκουμε πεδία συνεννόησης. Η τρικομματική στη Γερμανία που περιλαμβάνει το Πράσινο κόμμα αντιμετωπίζει μεγάλα προβλήματα στο θέμα των δικαιωμάτων. Οι φιλελεύθεροι θέλουν περισσότερη αυστηρότητα. Οι πράσινοι δεν θέλουν. Οι σοσιαλιστές είναι κάπου στη μέση προσπαθώντας να σώσουν αυτή τη συμμαχία. Στο θέμα που ανέφερα προηγουμένως οι πράσινοι έχασαν τη μάχη. Και πέρα από αυτό στο ευρωκοινοβούλιο κυριαρχεί μια αυστηρή και συντηρητική προσέγγιση. Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει ένα κενό στον προοδευτικό χώρο από το κέντρο και τα αριστερά
«Η μάχη κατά της κοινωνικής ανισότητας είναι ένα θεμελιώδες ζήτημα για το πράσινο κίνημα.»
– Θεωρώ πως η πράσινη προσέγγιση ήταν πάντα αριστερής προέλευσης.
Και εγώ θεωρώ το ίδιο. Η μάχη κατά της κοινωνικής ανισότητας είναι ένα θεμελιώδες ζήτημα για το πράσινο κίνημα.
– Η έννοια του Έλληνα οικολόγου έχει περάσει από χίλια κύματα. Από γραφικές τηλεπερσόνες που έτρεχαν γυμνοί στα δάση μέχρι τον πολιτικό αρχηγό που έβγαζε ζωντανά τηλεφωνικές γραμμές μέσω του καναλιού του στη δεκαετία του 1990.
Ακριβώς. Υπάρχει ένα ζήτημα της εικόνας του χώρου. Η οικολογία και η προστασία του περιβάλλοντος μοιάζουν σαν έννοιες χαμένες. Αν βάλουμε πολιτικά το θέμα η μάχη για την προστασία του περιβάλλοντος έχει χαθεί. Έχουμε μπει στην κλιματική κρίση. Πρέπει να δούμε τις επιλογές που υπάρχουν αλλάζοντας το μοντέλο αναπτυξιακής πολιτικής που είχαμε ως σήμερα. Ακτές χάνονται. Χώρες βουλιάζουν. Νησιά θα εξαφανιστούν. Και στην Ελλάδα πρέπει να υπάρξουν τομές σε πολλά πράγματα. Γιατί η χώρα μας δεν είναι πρώτη σε ΑΠΕ στην ευρωπαϊκή ένωση; Γιατί δεν έχουμε τρένο; Οι επιλογές που έγιναν σε κρίσιμα σημεία για το περιβάλλον στο παρελθόν έγιναν κάτω από μια συγκεκριμένη λογική για συγκεκριμένους λόγους και με συγκεκριμένες προοπτικές. Κάποιοι κέρδισαν απ’ όλο αυτό. Πρέπει να κάνουμε τη μεγάλη συζήτηση γιατί η Ελλάδα έχει επιλέξει ως κυρίαρχο τρόπο μεταφορών νταλίκες και λεωφορεία και όχι το τρένο. Γιατί να μην μπορείς να μένεις στη Θήβα και να δουλεύεις στην Αθήνα; Γιατί να μην αναπτύξουμε έτσι τις πόλεις μας;